Cafè d'idees - Montero i Rufián, extrema dreta i aldarulls, amb Borràs, Domènech i Carrizosa

El gobierno de la Generalitat articulará todos los mecanismos que tiene a base, primero para actuar con todo el peso de la ley sobre los que hayan participado de estos saldarullos.

Seremos implacables con los violentos, con los que queman, con los que saquean y con los que impiden la libertad de los demás.

Es la misma violencia protagonizada por los mismos, son las milicias de Pedro Sánchez. En definitiva, lo que ha logrado Pedro Sánchez es juntar a todos los extremistas de España para traer la violencia y la intimidación a esta campaña, únicamente contra Vox.

Ahora toca responsabilidad de los responsables políticos. Creo que estoy siendo muy clara. Unos somos responsables, otros con algunas declaraciones no lo son. Nunca, lo que no podemos hacer nunca es fomentar el odio.

Meter a todo el mundo en el mismo saco para criminalizar la protesta, aunque esto no sirva para criminalizar las movilizaciones masivas que son totalmente pacíficas, y dos, me preguntaría cuál es el malestar de fondo que hace que tantos chavales estén tan enfadados como para echarse a las calles.

Comencemos la nuestra tertulia cuando son las 8 y 38 del matí con la expresidenta del Parlamento y expresidenta de Junts, Laura Borràs. Hola, ¿qué tal? Muy buen día. ¿Cómo estás? Muy bien. Una semana intensa para ti, emocionalmente hablando, creo.

Muy intensa, porque al final de la semana pasada se produjo el retorno de ciudadanos que tenían sus derechos limitados y también se produjo la amnistía para los CDRs y, por tanto, fue un poco de arriba y abajo para nuestro país, que yo le digo siempre a Lluís Llach que no es tan pequeño como él dice, porque realmente cuando lo atravesas es precioso, Es muy bonito poder acompañarlo con gente que deja de sufrir, pero realmente el viaje fue...

Ahora hablaremos con Laura, pero el ex líder de los comunes decía que no es un país pequeño, Xavier Domènech, es bastante grande.

Yo estoy bastante de acuerdo con Laura, es un país bastante grande y cuando no solo lo visitas, sino cuando estás en campaña electoral, que yo por suerte no estoy ahora...

Dices campaña electoral, que todavía no lo somos. ¿Tú te apuntas que pre-campaña ya no existe? Carlos Carrizosa, exdiputado de Ciudadanos, ¿qué tal?

¿Qué tal? Muy bien.

Estosagabas, no sé si por eso de los blogs y la campaña tan dividida o es el refredat común que estén patint tots.

Una mica el refredat i una mica sentir que aquestes coses pel retorn de la gent que s'escapat de la justícia. I si Catalunya és un país més gran del que molts semblen, amb molta més gent que pensa diferent del que molts pensen y una buena parte de Cataluña que ve en pena lo que han hecho estas personas que ahora vuelven a la amnistía.

Hablaremos después de la amnistía, agafaremos calor con otros temas. No sé quién de los tres vio ayer la revuelta.

Yo la vi.

¿Tú? La habías de ver, ¿no? Vas a presentar el acta de Irene y del...

Sí, pero no lo vi por eso, es porque me ha gustado el broncano

Yolanda Díaz.

En un otro punto, pero la política, por mi, es una cosa seriosa. Laura, te vas a perder cosas seriosas, porque allá vamos a ver...

Es bastante...

Tiene el aspecto de show, por lo que...

Sí, pero mira qué va a conseguir el David Broncano. El Broncano hace preguntas...

Te diré, los dos que no lo han visto, Carlos y Laura, qué va a conseguir David Broncano en la entrevista a la Irene Montero. ¿Por qué no se había llegado al acuerdo con el Frente Amplio?

Yo creo que

Yo quiero que le vaya bien al PSOE, pero yo no trabajo para el PSOE.

¿El pacto del Senat es el que va a hacer tirar enrera a esta coalición para ir juntos?

No, el pacto del Senat es el posterior.

No, es que ya estaban negociando, ella ya

sabía que el ADA estaba

negociando con el PSOE y eso es lo que dijo, no, yo aquí no.

Yo tengo la sensación que eso no va a ser fundamental, es verdad que en estos últimos años, en el caso de Podemos, no han estado en la coalición de gobierno y no han estado, es decir, han negociado cosa a cosa y en cambio los partidos que estaban a Sumar no solo estaban en la coalición de investidura sino que estaban en el mismo gobierno. Es una pregunta que el bronca no hace y se entiende que la hace, pero es que ya hace dos semanas y creo que a la gente le importa ya bastante. La gente de izquierdas lo que quería es que haya una especie de fronte izquierda a todo el Estado, un fronte izquierda a Cataluña, o una gran parte de la gente de izquierdas quería eso. Y cuando eso llega al último momento, pues probablemente hay muchas cosas que no se han solucionado antes.

Una reflexión sobre este fragmento. Fíjate que se han juntado dos partidos que piensan diferente respecto a la actitud que se había de tener en un gobierno del Partido Socialista. Porque el Rufián siempre va a abogar por esta unión y la Montero aquí dice No, no, el Partido Socialista debe haber otra izquierda y tal. y el Rufián matiza y aboga más por lo que fue la idea original, que era hacer una izquierda amplia y unida, y la Montero se desmarca. Y después, muy brevemente, los programas de humor son buenos para portar a los políticos, porque el humor se basa en la inteligencia y en la sorpresa y en el absurdo. Esto es lo que provoca la risa, digamos, es la inteligencia, el absurdo y la sorpresa. Y una entrevista basada en esto hace que los políticos hablen y, muchas veces, que pongan la pota. Porque, digas, digas.

No, yo iba a decir que a veces es más un todo por la audiencia y todo por el voto, ¿no? Diríamos, y por eso los vemos solo en estos programas en campaña electoral, diríamos, pero forma parte de este gran circo en relación también a la política. Yo, sobre lo que ahora se comentaba, si el pacto del Senado, o si el pacto que habían hecho, y de la campaña electoral, ves que la campaña electoral no comenzase antes de la campaña electoral. Ves que la campaña electoral no comenzase antes de que se convoquesen las mismas elecciones, y eso dejase desasistida o con poco tiempo y capacidad para poder hacer...

Sí, lo que pasa es que aquí yo no estoy... Y mira que, eso lo han dicho, hay portaveus de las izquierdas que han dicho, Es que el PSOE nos ha convocado, de hecho Gabriel Rufián lo ha dicho, el PSOE ha convocado esto cuando no estábamos ni preparados. Vale, pero tú has de estar preparado. Al final no puedes atribuir, y me sé que creo decirlo, pero no puedes atribuir a la otra las tuyas propias insuficiencias.

Pero si puedo acabar el reunión, la cuestión era que hemos estado viendo a lo largo de esta pre-campaña electoral cómo ha habido estos esfuerzos para intentar hacer un front justamente basándose en el hecho de que se debe protegerse de la extrema derecha. Yo no necesito que nadie hable del peligro que representa la extrema derecha, pero que los acuerdos se aconsejen o no se aconsejen en un lugar o en otro, en función de unas personas o de otras, rebaja esta intención de tirar la por a la hora de generar un voto. Pero aquí han visto dos posiciones en que no, porque no estamos de acuerdo con el PSOE. Pero todos hablan de invistir en el PSOE o de ya dar el gobierno al PSOE. Es decir, que en realidad muchos alicientes para diferenciarse o no. Hasta Pins y todos juntos, eh? Hasta Pins y todos juntos. Lo que yo creo es que es diferente decir, investir en el PSOE o no, o como se ha dicho, y lo ha dicho con mucha claridad, investir en Pedro Sánchez. Es decir, que cuando se habla de izquierdas y de derechas, y yo he reivindicado en este programa que yo no me posiciono en unas extremas izquierdas ni unas extremas derechas, La cuestión territorial yo no la tengo periférica, sino que la tengo autocentrada. Y realmente, cuando tú investes en alguien, es esperando que se produce un acuerdo que sea cumplido. Es evidente que esto en Pedro Sánchez no ha pasado. Por lo tanto, sería muy poco hábil poder insistir en hacer un acuerdo con alguien que sabemos que no se

cumple.

Porque quien no sabe de lo que estamos

hablando, que podría ser, Miriam Nogueras, Hoy es noticia porque ayer dijo que podría volver a negociar una investidura con el PSOE después de las elecciones del 29-N, pero poniendo dos condiciones. Una es que Sánchez marches y la otra es el concerto económico por Cataluña. Así lo dijo.

El señor Sánchez va a tener la oportunidad y es evidente que la ha dejado perder y en algún momento el PSOE deberá decidir si es más importante Pedro Sánchez que el partido y que llegar a consensos y que poder avanzar.

Pero entiendo que para Junts el problema es Sánchez y no el partido.

¿Podemos diferenciar una cosa de la otra? Yo no sé, la Míriam ha hecho estas declaraciones y por eso tanca la puerta a invertir en Pedro Sánchez. Me parece que esto es claro. Y sería muy difícil que esto no fuera así. Yo ya no he invertido dos veces en Pedro Sánchez en su momento cuando estaba al frente de Junts. El problema para Cataluña no es sólo quién se siente en la Moncloa, sino qué hace la Moncloa en Cataluña. Es decir, este es el problema desde la perspectiva nacional catalana. Y por tanto, en este sentido, yo creo que hay una diferencia muy grande, en estos momentos lo hemos estado viendo, en el hecho de decir que una persona que para el poder busca cualquier excusa para conseguirlo, y el PSOE.

¿Qué te parece el planteamiento de Juntos de separar Sánchez del PSOE?

Me parece una idea de campaña, una especie de salida política buscando el voto, pero a mí lo que me interesa más y me importa es ¿Qué papel jugaría Junts en una legislatura con las declaraciones que ha hecho Puigdemont de que quizás ahora la independencia no es el momento, pero lo que tenemos que aprovechar son las divisiones y las crisis en España? Y si tú tienes un partido que tiene la clave del gobierno y quiere aprovechar la división y la crisis en España para asolir la independencia, tienes un grupo en el Congreso que está trabajando en contra de los intereses generales. y la propia Míriam siempre lo dice, a nosotros nos da igual el gobierno de España y la propia Laura, o sea, nos da igual, lo que queremos es la independencia, por lo tanto, esto... Ah, pues Sánchez sí, Sánchez no, PSOE sí, PSOE no, no olvidemos lo que quieren.

Yo creo que es una propuesta que no es nueva, porque de hecho, ahora no recuerdo, pero ya hace tiempo que en el propio Congreso la Miriam Noguera se va a solemnizar la idea de la vía Starner, y creo que es una propuesta que es para situarse en campaña, y puedo decir lo siguiente, es decir, hasta ahora, juntos, hacíamos un discurso que a mí me sonaba extraño, y lo digo sinceramente, es decir, ellos venían a decir, escucha, nosotros no somos de los extremos, de hecho, Laura Borràs lo ha glosado ahora, hace un momento, nosotros no somos de los extremos, somos de los extremos, y el Centro de Cataluña, que aquí competirían. Son de Cataluña. No, pero después del Centro, y entonces se reconverte, se hace sinónimo de Cataluña. Se hacen una serie de correlaciones un poco extrañas, y además se acaba diciendo que Camboya lo va a solucionar en su momento, cuando decía República o Monarquía, no, Cataluña. Al fin de seis meses se quedó siendo ministro del gobierno de Fons 13, después de haber dicho que él solo era por Cataluña. La gente que dice que representa Cataluña es una cosa...

Macià decía Catalans, Cataluña.

Yolanda Díaz, Ángeles

y los que siempre son problemas. Intentar esperar que Pedro Sánchez se aparte ya es ciencia ficción. Que el PSOE pudiese atender una cuestión como el financiamiento de Cataluña también acaba de formar parte de una tradición. Ya es decir que no lo investirán. Yo lo que estoy diciendo es que entre decir que la extrema derecha es un peligro, pero es un peligro, pero cuando ha convencido no ha sido tan peligroso, porque cuando hemos podido utilizar sus votos no nos ha preocupado Manuel Valls y la presidencia del ministro Hurtasun, entre Cixena y su trabajo como ministro, o en relación a los papeles de Salamanca, o en relación a campañas electorales, donde se decía ni Dui ni 155, que estos días el albano Dante Fachin se ha encargado de recordar estas cuestiones. Muchas veces la equidistancia significa... que significa... Yo estoy alineada con Cataluña, porque el centro, la preocupación y toda la feina que se haya de hacer, el independentismo català a Madrid, para mí ha de ser de independentismo català a

Madrid.

Y por tanto, ha de hacer esta feina. Tothom ha de poder hacer la campanya, porque los incumplimientos en Cataluña han estado siempre, y siempre, una constante, una constante absoluta, con gobiernos del PP o con gobiernos del PSOE, esto ha sido así, no hablamos de responsabilidad presupuestaria para ver cómo se ha producido el nivel de cumplimiento presupuestario, esto no ha pasado, por lo tanto, creo que lo que se ha de tener presente es esto, porque todos pueden prometer cosas que después, cuando les interesa por sus votos, lo hacen de una manera o de otra, entonces yo diría, menos llizones por parte de nadie, preocupación del que pueda venir o que es un fenómeno global, Todo y después coherencia en lo que se hace. Y tener presente que por Cataluña, que gobierne quien

gobierne, que gobierne quien gobierne,

por Cataluña, hasta eso se les dice, es un fin. No, no, estoy hablando de Cataluña,

estoy hablando de los incumplimientos, estoy hablando de los incumplimientos. No, nosotros no, nosotros no, cuando

yo hablo del incumplimiento presupuestario en Cataluña y el déficit de infraestructuras

es en Cataluña.

Deixem que el Xavi replique...

La primera es... Junts, a parte de autoatolgarse el papel de representar a Catalunya, como si la resta no fossem catalans, que és una cosa que sincerament és ridícula, però els incompliments afecten a tots els catalans. Ho feu constantment, vosaltres sou catalans. La resta som tant catalans, ête esos tant catalans como nosaltres. y el Conselo de Justicia. Para comenzar, la persona que abrió la puerta en el país de la alianza catalana, no permitiendo que haya una coalición contra la pujada de la extrema derecha, debíais ser vosotros. Y para acabar, los incumplimientos, claro, yo estaba en contra de los votos del Valls, pero además los incumplimientos, claro, los gobiernos de España... Y afectan a todos los catalanes. Dejadme acabar. La amnistía se tuvo que votar en un Congreso de Diputados, y eso había gente, yo mismo, que lo había defendido, incluso antes de que lo planteaseis vosotros, yo me acuerdo que el 17 ya ha defendido la amnistía, y en esta aprobación de la amnistía hubo partidos que lo aprobaron porque tenían la convicción de hacerlo, ¿Qué fareu allá? Es que no lo entiendo. Entiendo mucho mejor otras posiciones que yo. Escucha, yo no tengo nada que ver con ello, no solo no tengo nada que ver con ello, no serveis para nada, que es lo que has dicho tú, no serveis absolutamente para nada, lo acabas de decir. Si no serveis absolutamente para nada...

No, yo lo que he dicho es que es una constante que los incumplimientos de la Estat espanyola en Cataluña gobierne, que gobierne, se han producido. Incumplimientos a todos los niveles. Hoy estaban anunciando que el traspas de Rodolía van a 15 años de retraso. Es decir, esto es así, con déficit de infraestructuras, con cumplimiento presupuestario, y esto no afecta a unos u otros, afecta a todos los catalanes. Por lo tanto, no estoy diciendo que haya ningún partido que se atribuya la representación de Cataluña, y no hay que ridiculizar ni al Puigmal ni al Puigacal, ni a nadie. Lo que se trata es de trabajar para conseguir lo mejor para Cataluña.

de la

Unión Europea y la Unión Europea de la Unión Europea. Si tú estás en un gobierno, ¿se exige por ti o se exige por el país? Por ejemplo, cuando se ha hablado de cuestiones relacionadas con la regulación de migrantes, por ejemplo, ¿qué pasa? Los estados regulan a los migrantes. Cataluña no es todavía un estado y no lo ha hecho. Pero cuando se exige el trasplante de estas competencias, se hace por un gobierno en el cual tú no lo eres. Por tanto, me parece que esto es una demostración bastante evidente de que lo que se trabaja es para conseguir lo mejor para Cataluña.

y Cataluña.

Creo que se trabaja para conseguir el mejor para Cataluña, y con la amnistía exactamente lo mismo. Porque en un momento determinado se tuvo que detener un determinado texto porque no incluía a pocas personas que estaban afectadas por las mismas circunstancias. Por tanto, creo que nadie se ha autoatribuido la representación de Cataluña, sí que cuando hablamos del incumplimiento del Estado español en Cataluña, eso es una constante. Y por tanto, todos los políticos catalanes efectivamente deberían estar preocupados y el

Departamento de Seguridad Pública. ¿Cómo valoráis la acción del gobierno? Hoy la consellera Parlón comparece, lo hace en una comisión de interior, había de ser por las alertas, pero le han cambiado el orden del día y lo hará por esta cuestión.

Carrizosa.

Mira, a mí

me ha interesado este debate entre Feijóo y Illa si las penas se han de subir o no. Y yo en esto estoy con Illa. No se han de subir, se han de aplicar. y la Cámara de Diputados. y otros, como las masas y tal. Esto siempre puede comportar penas de más de dos años de prisión, de dos a cinco, y son ilícitos diferentes. Incluso puede subir. O sea, las penas, pasar tres años con un niño que hace esto, pasar tres años en prisión, ya es suficiente. Tres, cuatro años. Esto es suficiente, yo creo. Lo que pasa es que muchos son menores.

Lo que hemos visto con todo esto que ha pasado en los calles, se ha trasladado a la política,

¿Qué piensa la política?

L'extrema dreta culpa els migrants, el PP culpa Sánchez, Sánchez culpa l'extrema dreta, avui Feijóo ve a la zona zero dels aldarulls amb l'albiol i per demanar que les penes siguin més greus...

Això és conseqüència de la polarització. Tot es polititza i això que els Mossos diuen violència lúdica, a lo millor tenim un problema social, sí, però també és un problema de polítiques criminals.

¿Vosotros qué pensáis? ¿Qué hipótesis tenéis? Ángeles

¿Has de cumplir una pena de tantos o has de cumplir una pena de tantos?

Abans ho comentàvem, prou pena tens si resulta que passa que hi ha un fill

teu que ha fet això.

Però hi ha una responsabilitat per part dels pares? Sí, jo vull tirar una mica enrere perquè no m'he pogut manifestar sobre això. Jo crec que en aquest cas, que estem parlant d'aquest fenomen nou, més severitat sobre el paper no vol dir més seguretat al carrer. Això per començar. Aquestes mesures que de cop i volta diuen No, haremos más. Esto de entrada no quiere decir más seguridad en el carril, para empezar. Por lo tanto, yo creo que esto forma parte de este ambiente como electoral. Segunda parte, la parte de prevención, porque ahora se explicaba cómo en otros lugares también había habido, si no más, cunados de concentración que finalmente no llegaron a explotar en los aldarullos que vimos a Barcelona. La parte preventiva para frenar estos aldarullos, esto sí que parece que ha fracasado, y otros. Y el sistema de prevención no se produjo. Si hay una comparecencia de la consellera, supongo que es una parte importante de saber cómo otros coches policiales van a saber desactivar y aquí, en este caso, esta parte de prevención no se produjo. Ahora bien, la violencia lúdica, que es el concepto que se ha utilizado, la violencia como tal no es una reivindicación y el desorden no es un proyecto político. Es un fenómeno que debería ser estudiado.

No hubiera pasado antes y quizás no pasa después. Por eso digo que aquí me parece muy relevante, es muy evidente que esto ha pasado y ha permitido a una serie de actores políticos cambiar la conversa de la campaña. De la violencia a la violencia, y además lo han relacionado con todo.

Nosotros hemos de dar paso a dos tertulianos nuevos, como son el Marius Carol y la Neus Tomás, y con ellos lo que haremos es ir directo hasta Israel. Ahora en unos minutos os lo expliquemos.